‘Son Venedikli’ ile Bizans Sohbetleri

27 Mar 2023

Boboscope Röportaj Serisi, Bilkent Üniversitesi Tarih Bölümü’nde Bizans Çalışmaları üstüne çalışan Dr. Luca Zavagno ile Bizans ve Akdeniz tarihi, akademi, öğrenci-danışman ilişkisi ve Türkiye’de Bizans eserleri hakkında keyifli bir sohbet ile başlıyor.

Fermude Gülsevinç

5 Bardak

Boboscope: Merhaba, Dr. Zavagno. Öncelikle röportaj teklifimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkürler. Kısaca kendinizden bahsedebilir misiniz?
 
Luca Zavagno: Adım Luca Zavagno, Bilkent Üniversitesi Tarih bölümünde doçentim. Venedik Ca’Foscari Üniversitesi’nde lisansımı, Birmingham Üniversitesi’nde doktoramı tamamladım. Doktoram sırasında Türkiye’de birkaç yıl geçirdim, sonra Kıbrıs’ta öğretim görevlisi olarak 7 yıl çalıştım. 8 yıldır da Bilkent Üniversitesi’nde çalışıyorum.

Boboscope: İlk sorumuz akademide konu seçme problemiyle ilgili. Bizans tarihi çalışmaya nasıl karar verdiniz?
 
Luca Zavagno: Bu soru bana birçok kere soruldu ve aslında basit bir cevabı var. Aldığım ilk ders Bizans tarihiydi ve dersin hocası sayesinde hayat boyu devam edecek yolculuğum başlamış oldu. Kendisi hem Bizans tarihine tutkundu hem de çok iyi bir insandı. Üniversiteye başladığımda tanıştığım profesör ve hocalardan kaynaklı bir karardı.  Aldığım ilk ders Bizans tarihiydi ve dersin hocası sayesinde hayat boyu devam edecek yolculuğum başlamış oldu.  Aynı zamanda Venedik yakınlarında bir kazı çalışmasıyürüyordu, lisans öğrencileri olarak hepimiz kazıda görev aldık. Haliyle genç ve heyecanlıydık, yıllarımızı bu kazıda geçirdik, kışın derslere katılıyor yazın kazıda çalışıyorduk. 

Erken İslam tarihi, Bizans Sanat tarihiüzerine dersler aldım, bu sırada hem laboratuvarda çalışırken Bizans materyalleri üzerine de deneyim kazandım.  İşte bu çalışmalar sırasında Bizans tarihine âşık oldum. Hocam aynı zamanda Bizans şehirleriüzerine çalışıyordu, ben de Bizans şehirlerine aşinalık kazandım ve lisans tezimi bu konuda yazdım. İtalyanca adı Cattivi Maestri olan ve II. Dünya Savaşı sırasında geçen bir kitap var, kötü hocalar demek. Tabii bunu retorik olarak kullanıyorum ama sonunda benim için Bizans, hocamın tutkusundan kaynaklanan bir karardı.

Luca Zavagno

Boboscope: Bizans tarihi üzerine yaptığınız çalışmalarla tanınıyorsunuz. Bizans İmparatorluğu ve tarihini nasıl tanımlarsınız?
 
Luca Zavagno: Bu oldukça zor bir soru. Bizans İmparatorluğu aslında Doğu Roma İmparatorluğu. Biz ne kadar Roma İmparatorluğu’nun 476’da yok olduğunu düşünsek de aslında İmparatorluk, 1453’e, baktığınız perspektife göre Konstantinopolis’in fethi ya da düşüşüne, kadar devam etti.  Bence Bizans tarihi, önce Osmanlı sonra modern Türkiye tarihiyle derinden bağlı. Bunu sadece coğrafi olarak bile açıklayabiliriz, İmparatorluğun kalbi Anadolu’daydı, başkenti İstanbul’du.  Bunun yanı sıra erken Osmanlı tarihi de geç Bizans tarihiyle paralel ilerledi. Osmanlı’nın yükselişi sırasında Bizans’ın eski gücünden eser kalmasa da iki medeniyet bir arada yaşıyordu. 

Osmanlı tarih çalışmalarının en ünlü isimlerinden biri ve benim bugün çalıştığım Bilkent Üniversitesi Tarih bölümünün kurucusu Halil İnalcık’ın sözleriyle Osmanlı tarihini iyi anlamak için özellikle geç Bizans tarihinin anlaşılması gerekir. Sadece bu bile neden Bizans tarihi ve kültürel mirasının çok önemli olduğunu gösteriyor. Ayrıca Yunanistan’ı dışarıda bıraktığımız zaman Bizans’ın tüm mirası Anadolu’da. 

Boboscope: Akdeniz üzerine yaptığınız çalışmalar oldukça önemli. Akdeniz’i tanıtmanızı istesek seçeceğiniz anahtar kelimeler neler olurdu?
 
Luca Zavagno: Sorulardan çok hoşlandım, hepsi cevaplaması çok kolay sorular (!). Aslında bu Bizans tarihinin meselelerinden de biri, çünkü genel perspektifimiz oldukça dar. Bizans tarihini Akdeniz tarihiylebütünleştirmemiz lazım. Bizans’ı da bu 5000 yıllık Büyük Deniz kültürünün bir parçası olarak görmemiz gerekiyor. Burada üç müthiş Akdeniz tarihçisinden ödünç alacağım iki pardon üç anahtar kelimeden bahsedebiliriz. İlki longue duree. Fransızca olan bu kelimeyle Fernand Braudel’i anıyorum. İkincisi ise süreklilik. Nicholas Purcell ve Peregrine Horden’in kitabı The Corrupting Sea’den alıntı yapıyorum. Bence longue duree ve süreklilik meseleyi önemsizleştirmeden anlamayı basitleştiriyor. Çünkü burada Fenikeliler, Yunanlar, Romalılar, Barbarlar, Abbasi ve Emevi halifelikleri, Bizanslılar, Osmanlılar, İspanyollardan bahsediyoruz.  Bu iki anahtar kelime bize Akdeniz’deki farklı medeniyetlerin izlediği farklı yolları ve Akdeniz’in sürekliliğini görmemiz için yardım ediyor. Üçüncüsü de David Abulafia’nın Büyük Deniz tanımı, bu da Akdeniz’deki farklı sosyal, politik ve kültürel tarihleri takip edebilmeyi kolaylaştırıyor.

Boboscope: Tarihle alakalı sorulardan daha kişisel sorulara bir geçiş yapalım istedik. Akademi hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce ders vermek ve yayın yapmak dışında akademik hayatın önemli faktörleri nelerdir?
 
Luca Zavagno: Bence akademik dünyanın bir tür fildişi kule olarak görülmesi çok büyük bir sorun. Burada oturup araştırma yapıyorsunuz, ders veriyorsunuz ama çalışmalarınızın sonuçlarını herkesle paylaşmak yerine sadece bazı öğrencilerinizle paylaşıyorsunuz, tabii öğrenciniz olduğunu varsayarsak. Bence burada tutkunuzu herkesle paylaşmanın yollarını bulabilmek, ne yaptığınızı anlatmak büyük bir önem taşıyor. Kapalı bir topluluğa hitaptan ziyade daha kapsayıcı olmaktan bahsediyorum.  Günlük hayatta öğrencilerle olan ilişki de bence böyle olmalı. Ofisinizin kapısı öğrencilere her zaman açık olmalı, her zaman sorulara yanıt vermek lazım. Öğrenciler bazen sorularından emin olamıyor, cevapların onların bu korkusunu yenmesine yardım eden bir tutumda verilmesi gerek, bir meslektaşımın dediği gibi saçma soru yoktur, cahil cevaplar vardır. 

﻿Öte yandan yine aynı noktaya döneceğim. Çalışma sonuçlarını herkesin anlayacağı bir şekilde herkesle paylaşmak çok önemli. Uzmanlaşmadan bahsederken gözden kaçırdığımız nokta da bu, örneğin Akdeniz tarihinden bu yüzden hoşlanıyorum çünkü tek bir noktaya uzmanlaşmaktansa genel tabloya bakabilme imkânı sağlıyor. Sadece derse gidip iki üç saat konuşarak öğrencileri sıkıntıdan uyutmak, sonra ofise dönüp kitap veya makale yazmak yerine bence çalışmalarınızın insanlara nasıl ulaşacağını düşünüp buna göre yol haritaları oluşturmak çok daha mantıklı. Tutkunuzu herkesle paylaşmak, ne yaptığınızı anlatmak ve sorulara yanıt vermek bu soruya vereceğim cevap olur.

Boboscope: Peki, bir danışman olarak öğrenci-danışman ilişkisini nasıl görüyorsunuz? Özellikle lisans öğrencileri için danışman seçimi gerçek bir probleme dönüşebiliyor. Size göre danışman-öğrenci ilişkisi nasıl olmalı?
 
Luca Zavagno: Bir meslektaşım ve arkadaşım bunu Stalinci danışmanlar olarak tanımlıyor. Stalinci danışman öğrencisinin çalışacağı konudan nasıl çalışacağına kadar her şeyi seçip öğrenci-danışman ilişkisini minimuma indirgeyen danışman tipi. Ben buna katılmıyorum, hatta gülüyorum. Evet, bazen daha kontrollü olup öğrencinin dağılmasını engellemeniz lazım ama ben Stalinci danışmanlardan taraf değilim. Bence öğrencilerinizden çok fazla şey öğreniyorsunuz. Sizin çalışma şansınız olmayan konuları çalışıyorlar ve size yepyeni konular öğretiyorlar.
 
Ben öğrencileri kontrolden ziyade yönlendirmenin önemine inanıyorum. Bence bir danışman kaç sayfa yazıldı, kaç kelime tuttu, kaç kitap okundu gibi kesin kontrolden ziyade öğrencinin yolculuğunda bir rehbergörevi üstlenmeli ve öğrencinin çalıştığı konuda ona yardımcı olmalı. Öğrenciye nasıl iyi ve mantıklı bir iş ortaya koyacağını göstermeli. Günün sonunda öğrencilerime, daha doğrusu onları öğrencim olarak değil benimle çalışan öğrenciler olarak adlandırıyorum, çünkü bana göre öğrencilerim diye çağırmakta tepeden bakan bir hiyerarşiye işaret ediyor. Stalinci danışman türünün aksine danışman-öğrenci arasındaki iletişimi güçlü tutmak gerekiyor. Onlara her zaman kendi yaptıkları işlerin kariyerlerini yarattığını söylüyorum. Tabii bu noktada yeni yollar bulması lazım çünkü her öğrenci birbirinden farklı. Burada öğrencilere yardım etmek için yeni taktikler bulunması gerekiyor.

Boboscope: Son sorumuz kültürel mirasla ilgili. Bizans tarihini sadece okuyarak değil aynı zamanda görerek öğrenmek isteyen insanlara hangi şehirleri, binaları veya müzeleri önerirsiniz?
 
Luca Zavagno: Bu soru ilk soruya verdiğim cevaba dönmemi sağlıyor, aynı zamanda Türkiye’de yaşamanın ne kadar harika olduğunu da gösteriyor çünkü Türkiye’nin her köşesinde, nereye giderseniz gidin Bizans ile tanışabiliyorsunuz. Örneğin Ankara’yı düşünürseniz Ankara’da geç dönem Bizans’ında inşa edilmiş, Michael III tarafından restore edilmiş Ankara Kalesi bir örnek. Buradan Kapadokya’yı düşünebiliriz, gördüğünüz gibi giderek büyüyen çemberlerden bahsediyoruz. Karadeniz’e gittiğiniz zaman Amasra, Trabzon, Kastamonu’yu ziyaret edebilirsiniz. Güneyde Antalya, Demre ve St. Nicholas, Adana bulunuyor. Maalesef deprem felaketi yaşamış olan Antakya da geç Roman ve erken dönem Bizans şehirlerinden biri. Batıda Efes ve Miletus bulunuyor. Bizans kültürel mirasını anlatmaya kalkışırsam yıllarca konuşabiliriz.  

İstanbul’a gelince surlardan tutun yeni restorasyonu biten Tekfur Sarayı’na kadar… Ayasofya zaten herkesin bildiği bir yer. Gidip Bizans’ı bulabileceğiz başka yerlerde var, Kalenderhane Camii, Yedikule Hisarı Müzesi ile bağlanmış olan saray kapısı, İstanbul Arkeoloji Müzesi… Örneği İstanbul Arkeoloji Müzesi’nin devamlı sergilerinden biri olan İstanbul şehir tarihi, şehri tarih öncesinden alıp Osmanlı’ya kadar getiriyor ve bu serginin pek çok materyali Bizans döneminden kalmış durumda. Söylediğim gibi İstanbul’daki Bizans mirası çok açık şekilde görülebiliyor. Kısaca verebileceğim tavsiye ‘Türkiye’yi gezin ve her köşede Bizans’ı bulmaya çalışın, düşündüğünüzden çok daha kolay’ olur.

Boboscope: Bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.
 
Luca Zavagno: Bu benim için bir onurdu, benimle röportaj yaptığınız için çok teşekkür ederim.

Ülkemizde Bizans İmparatorluğu ve tarihine dair bakış açısı hep sallantılı bir zemin teşkil ediyor. Hem siyasi hem duygusal sebeplerle beraber Bizans İmparatorluğu birbirinden çok farklı birçok söylemi içinde barındırıyor. Kahpe Bizans, Bizans tohumu, içimizdeki Bizanslılar, Fatih’in torunları Bizans torunlarına karşı gibi pek çok söylem gündemi asla terk etmiyor. 
 
Dr. Luca Zavagno’yla yaptığımız röportajdan da anlaşılacağı üzere aslında Bizans İmparatorluğu da diğerlerinden farklı bir tarih sunmuyor. İyi yanları olduğu kadar zayıf özellikleri de olan, tarihe damga vurmuş imparatorluklardan bir tanesi. Türkiye’de her köşe başında bir hatırlatıcısı olan, 11 yüzyıl boyunca Anadolu’da hüküm sürmüş bu imparatorluğun tarihine objektif bir açıdan bakmak ise tarihe bakış açımızızenginleştirecek, yaşadığımız coğrafyanın güzelliğini bir kere daha gözler önüne serecek bir tutum.